„Alleluja i do przodu” albo skąd ten tysiąc? Dozoru elektronicznego ciąg dalszy.


25 maja 2008 | DODAŁ: kesey | KATEGORIA: Aktualności |

Poniżej prezentujemy obszerne fragmenty biuletynu z przyjęcia sprawozdania Podkomisji nadzwyczajnej ds. rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego. Podkomisja obradowała w dniu 06 maja 2008 roku a w jej pracach wziął udział ekespert Krajowej Rady Kuratorów- Pan Krzysztof Stasiak.

BIULETYN NR 636/VI kad.
KOMISJA SPRAWIDLIWOŚCI I PRAW CZŁOWIEKA (nr 27)
8 maja 2008 r.

Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Ryszarda Kalisza (Lewica), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk nr 309)– uzasadnia Krzysztof Kwiatkowski;

– rozpatrzenie sprawozdania podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego (druk nr 358).

W posiedzeniu udział wzięli: Krzysztof Rędziniak podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Andrzej Martuszewicz przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów, Krzysztof Kwiatkowski senator.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Daniel Kędzierski, Barbara Orlińska,Pascal Trees – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Piotr Podczaski, Mariusz Przerwa – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica)

Otwieram posiedzenie Komisji. Stwierdzam kworum. Prośba do państwa skierowana przez pana posła Damiana Raczkowskiego. W związku z tym, że będzie on musiał opuścić to posiedzenie Komisji i udać się w celu poprowadzenia posiedzenia innej komisji, jest prośba, abyśmy zamienili punkty porządku obrad w ten sposób, aby jako punkt drugi rozpatrzyć pierwsze czytanie senackiego projektu ustawy o zmianie ustawy o zasadach przekazywania zakładowych budynków mieszkalnych przez przedsiębiorstwa państwowe (druk nr 309), a jako punkt pierwszy rozpatrzyli sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej o rządowym projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego (druk nr 358). Jeśli nie zobaczę sprzeciwu, to uznam, że tego rodzaju decyzja została podjęta. Przepraszam wszystkich naszych gości, że nie witam, ale pan poseł Damian Raczkowski prosił, aby zacząć jak najwcześniej. Wszystkich witam serdecznie. Proszę panie pośle o zabranie głosu.

Poseł Damian Raczkowski (PO):

Dziękuję panie przewodniczący. Panie ministrze, szanowni państwo.
Chciałbym krótko poinformować o sposobie i toku prac podkomisji nadzwyczajnej do rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego (druk nr 358). Sprawozdanie podkomisji nadzwyczajnej, jak mniemam, otrzymaliście państwo. Podkomisja pracowała na dwóch posiedzeniach. W trakcie pierwszego posiedzenia, co jest istotne, stwierdziliśmy, iż w związku z tym, że przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości przygotowali szereg poprawek, które zmierzały do tego, aby wprowadzona ustawa była bardziej elastyczna jeżeli chodzi o możliwość zaadoptowania nowocześniejszych urządzeń do wprowadzenia systemu dozoru elektronicznego. Zaszła potrzeba dokonania zmian merytorycznych w ustawie, a tryb pilny, który został nałożony przez Radę Ministrów nie pozwala na to, aby posłowie zgłaszali poprawki merytoryczne. Podkomisja wystąpiła więc do Komisji, aby ta wystąpiła do marszałka Sejmu, aby ten wystąpił do Prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o uchylenie trybu pilnego. Tak też się stało i podkomisja 6 maja pracowała nad tekstem i przyjęła 28 zmian. One w jakiejś mierze zmieniały pierwotny projekt druku nr 358. Przede wszystkim te zmiany polegały na tym, iż chcieliśmy uczynić ten system bardziej mobilnym i nowocześniejszym. „Ustawa-matka” dawała przede wszystkim możliwość wprowadzenia dozoru elektronicznego opartego na przestarzałej na dzień dzisiejszy technologii i komunikowaniu się przez stacjonarne linie elektroniczne, a sprawozdanie podkomisji i przepisy, które proponujemy Komisji przedstawiają rozwiązania, które dają możliwość wykorzystania innych możliwości technicznych w zakresie monitoringu i dozoru elektronicznego opartych na systemie GPS, GSM, GPRS. Dyskutowaliśmy także nad pewnymi drobnymi niedociągnięciami legislacyjnymi. Także Biuro Legislacyjne wniosło kilka poprawek, jednak nie zmieniały one charakteru ustawy. Istotne jest także to, że przyjęliśmy pozytywnie przedłużenie vacatio legis. Termin wejścia w życie ustawy został ustalony na 1 września 2009 roku. Po to, aby ta ustawa szybko weszła w życie, podkomisja proponuje zmianę artykułu 2 ustawy nowelizującej, który oznacza moment wejścia w życie ustawy na dzień 30 czerwca 2008 roku.
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to ja na tym bym zakończył takie wstępne wprowadzenie.
Jeśli będą pytania, to postaram się na nie odpowiedzieć. Proszę jednak o wsparcie przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):

Dziękuję bardzo. Przypominam państwu, iż powołaliśmy 7–osobową podkomisję nadzwyczajną, w której znaleźli się przedstawiciele wszystkich klubów. Na posiedzeniach tejże podkomisji miała miejsce dyskusja, w rezultacie której został przedstawiony projekt tej ustawy. Czy są uwagi do tego projektu ze strony pań i panów posłów oraz naszych
gości? Skoro nie widzę, to poddam projekt pod głosowanie. Kto jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji….? Bardzo proszę, pani poseł Kempa.

Poseł Beata Kempa (PiS):

Przepraszam panie przewodniczący, dzisiaj trochę śpię. Na posiedzeniu podkomisji osobiście prosiłam, aby razem z panem ministrem przybyła osoba odpowiedzialna za kwestie związaną z działalnością kuratorów, ponieważ będą oni odgrywać tutaj jedną z kluczowych ról jeśli chodzi o dozór elektroniczny. Widzę, że dzisiaj jest taka osoba obecna. Jeśli moglibyśmy usłyszeć na ten temat kilka zdań. Co prawda, wejście w życie tej ustawy jest jeszcze odległe, niemniej jednak w mojej ocenie już teraz powinniśmy przyjąć pewne założenia do przyszłorocznego budżetu. Jeśli jest to możliwe, to prosiłabym, aby pan minister albo ta osoba przedstawiła nam tę kwestię w kilku zdaniach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):

Kto mógłby się wypowiedzieć: pan minister, czy pan naczelnik? Pan minister – bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Łukasz Rędziniak:

Ja tylko słowo wstępne. Szanowna Komisjo, pani poseł – poprosiłem dzisiaj o przybycie, zgodnie z pani prośbą, pana Krzysztofa Myckę – naczelnika wydziału kurateli w departamencie wykonania orzeczeń i probacji. Wiem, że było zainteresowanie ze strony państwa pewnymi danymi statystycznymi, więc pan naczelnik będzie tutaj właściwą osobą.
Chciałbym jeszcze bardzo podziękować członkom podkomisji za bardzo rzetelne podejście do pracy i panu przewodniczącemu za sporządzenie tego sprawozdania. Ta zmiana może nie jest zbyt obszerna, jest natomiast dość skomplikowana technologicznie. Dziękuję bardzo, że podkomisja poświęciła temu swój czas i bardzo rzeczowo do tego podeszła. Teraz poproszę może pana naczelnika.

Naczelnik wydziału kurateli w departamencie wykonania orzeczeń i probacji MS Krzysztof Mycka:

Dzień dobry – Krzysztof Mycka, naczelnik wydziału kurateli w departamencie wykonania orzeczeń i probacji.
Wprowadzenie systemu dozoru elektronicznego do polskiego systemu wykonania kar będzie generowało dodatkowe obciążenia zarówno dla sędziów penitencjarnych, jak i kuratorów sadowych. Jeśli chodzi o grupę kuratorów sadowych, to mamy tutaj taki stan prawny, że obowiązują ich, bodaj jako jedyną grupę z wymiarze sprawiedliwości, normy obciążenia pracą w postaci rozporządzenia w sprawie standardów obciążenia pracą kuratora zawodowego. Rozporządzenie to przewiduje, iż kurator zawodowy może być obciążony liczbą dozorów własnych w wymiarze 20– 35 i ten czynnik będzie wpływał na wykonywanie dozoru elektronicznego. Obecnie rzeczywistość jest taka, że kuratorzy, pomimo obowiązywania tych norm, są obciążeni w 175 % tymi zadaniami, o których mowa w rozporządzeniu o standardach, tzn. dozorami własnymi, dozorami powierzonymi, czyli tymi dozorami, które są sprawowane przez podległych kuratorom zawodowym kuratorów społecznych i innymi sprawami, w tym sprawowaniem nadzoru nad wykonaniem kary ograniczenia wolności.
Myślę, że rozważanie o liczbie osób poddanych dozorowi elektronicznemu będzie wpływać na możliwość wykonywania dotychczasowych zadań. Widzimy tutaj, że potrzebne będą pewne decyzje budżetowe jeśli chodzi o służbę kuratorską. Przyjmując nawet, że 3500 osób będzie w danym momencie poddanych dozorowi elektronicznemu i biorąc pod uwagę treść przepisów, będziemy potrzebowali 1000 kuratorów zawodowych. Obecnie jest 3000 kuratorów zawodowych i 20.000 kuratorów społecznych. Mamy w Polsce obecnie taką sytuację, iż 65 % wszystkich dozorów wykonywanych przez kuratorów społecznych – przy okazji zawieszenia wykonywania kary pozbawienia wolności, przy okazji przedterminowego warunkowego zwolnienia. Czy jest to dobrze, czy też jest to źle – różnie można do tego podchodzić, ale te zadania, które przewiduje ustawa, będąca przedmiotem dzisiejszej debaty, przewiduje je tylko dla kuratora zawodowego. Także to też powinniśmy mieć na uwadze. Co do liczby osób poddanych dozorowi elektronicznemu, to na podstawie wiedzy, jaką posiadam w departamencie, wnioskuję, iż nie jesteśmy w stanie wskazać jaka to będzie liczba. Są to bardzo trudne symulacje i musimy pamiętać jeszcze o jednym, że dochodzi tutaj do tego czynnik dyskrecjonalnej władzy sędziowskiej, który to czynnik zadecyduje o tym, czy sędzia zastosuje ten środek. Różne są bowiem opinie sędziów penitencjarnych co do kształtu funkcjonowania tej ustawy, ale nie możemy dokładnie określić tej liczby. Te szacunki, które wskazują na to, ile osób przebywa w zakładzie karnym z orzeczoną karą pozbawienia wolności do 6 miesięcy, czy też osób z orzeczoną karą pozbawienia wolności do 1 roku, którym pozostało 6 miesięcy, a także liczba kar zastępczych, pokazują, że jest tu pewien obszar do zagospodarowania, ale trudno to określić. W każdym bądź razie chciałbym podkreślić, iż obowiązujące przepisy będą nas musiały obligować do tego, że będziemy musieli przewidywać te rozwiązania w zakresie etatów kuratorskich. Ponadto dodatkowym elementem, który należałoby podkreślić, są trudności lokalowe w wymiarze sprawiedliwości jeśli chodzi o funkcjonowanie kuratorskiej służby sądowej. Mamy do czynienia z taką sytuacją, że kuratorzy pracują po kilka osób w jednym pomieszczeniu i praktycznie nie ma takich pomieszczeń, w których kuratorzy mogliby pracować z podopiecznymi, przeprowadzać jakieś rozmowy bez udziału osób postronnych. Jest to dodatkowy aspekt, oprócz kwestii problemów etatowych, który spowoduje powstanie dodatkowych problemów.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):

Czy pan minister chciałby zabrać jeszcze głos?

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Rędziniak:

My oczywiście myślimy o tych kwestiach etatowych, zdajemy sobie bowiem sprawę, iż koszt wprowadzenia systemu dozoru elektronicznego, to nie jest wyłącznie koszt sprzętu elektronicznego oraz wykupionych usług, ale także kwestia etatów. Chciałbym jednak zaznaczyć, iż koszt etatów kuratorskich to zagadnienie dopiero na 2010 r. W 2009 r. kiedy my chcemy, aby system zaczął działać i będą zapadać pierwsze orzeczenia, zapotrzebowanie na wzmożoną pracę kuratorów nie będzie tak znaczne. Natomiast widzimy, iż efekt ten będzie osiągnięty w 2010 r. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):

Dziękuję bardzo. Bardzo proszę. Pan Andrzej Martuszewicz z Krajowej Rady Kuratorów.

Przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów Andrzej Martuszewicz:

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo. Chciałbym podziękować podkomisji i Komisji za życzliwość okazywaną naszej grupie zawodowej, ale także Ministerstwu Sprawiedliwości za elastyczne podejście do tych problemów. Wycofaliśmy się z propozycji zmiany zapisu stwarzającego możliwość wariantowego poddawania dozorowi kuratora elektronicznego. Uważamy, że rzeczywiście wzmacnianie dozoru elektronicznego, skoro tak uważa Ministerstwo Sprawiedliwości, działalnością resocjalizacyjną kuratora, jeżeli to ma pomóc w lepszym wykonaniu tej ustawy, to oczywiście to akceptujemy.
Chcę powiedzieć, że sekretarz stanu, pan Marian Cichosz współpracuje z nami na co dzień, uczestniczy w pracach Krajowej Rady Kuratorów, wysłuchuje naszych problemów. Chciałbym jednak przy okazji podkreślić, iż problemem nie jest tylko kwestia etatów
kuratorskich i pomieszczeń, ale także obsługi sekretarskiej. Obecnie 132 zespoły, powtarzam to jak „mantrę”, nie posiada tej obsługi. Kurator więc zajmuje się szyciem akt, obsługą własnych urządzeń ewidencyjnych, które to czynności powinny być wykonywane przez sekretarza sądowego. Dziękuję Komisji, dziękuję podkomisji, także przewodniczącym, wszystkim posłom i panu ministrowi za życzliwość. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):

Dziękuję. Jeszcze pani przewodnicząca Kempa chciała zabrać głos. Proszę bardzo.

Poseł Beata Kempa (PiS):

Dziękuję panie przewodniczący. Ja w takim razie panie ministrze, korzystając z tej możliwości i słysząc o ilości etatów, które trzeba będzie zabezpieczyć na wykonanie tej, w naszej ocenie słusznej ustawy, w sposób bardzo prosty uważam, że jest to ilość, która jest w stanie zabezpieczyć wykonanie tej ustawy, aczkolwiek przy wzroście orzekanych środków probacyjnych ta ilość może okazać się niewystarczająca. W zależności od tego, jaki wariant państwo przyjmiecie – czy oni będą zajmować się tylko zabezpieczaniem tego dozoru elektronicznego, czy też będą mieli inne obowiązki, bo to też jest do rozwagi, w mojej ocenie, ponieważ taki sposób wykonania tej kary jest stosunkowo nowy w naszym systemie, to rzeczywiście dobrze by było, aby to było profesjonalnie przygotowane. Moim zdaniem panie ministrze, jeśli chodzi o wprowadzanie nowych etatów, to można by to robić stopniowo, ponieważ bardzo trudno będzie przekonać wysoką izbę w 2008 r., kiedy będziemy uchwalać ustawę budżetową, że potrzeba 3 tysiące etatów, przy założeniu, że będą potrzeby etatowe także w innych zakresach, takich jak asystenci, urzędnicy sądowi, ponieważ wzrasta ilość spraw, które wpływają do polskich sądów.
Zatem myślę, że należałoby rozważyć taki wariant, ponieważ część z tych kuratorów, czy tych etatów, które będą przydzielone (do rozwagi jest kwestia, czy do wykonania tych zadań będą „przesuwane” osoby z większym doświadczeniem, czy będą to osoby tuż po aplikacji) moim zdaniem powinny być zajmowane przez osoby z odpowiednim przygotowaniem, a więc na etapie starszego kuratora, czy kuratora specjalisty. Myślę, że wobec tego, iż mamy już Centrum Kształcenia Kadr Sądów i Prokuratur, nie będzie to stanowiło problemu. Będzie można zatem wstępną liczbę osób przeszkolić już w 2009 roku. Będą one mogły zabezpieczyć wykonanie pierwszych orzeczeń, które zapadną w tej kwestii. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):

Czy są inne głosy? Proszę bardzo, pan poseł profesor Marian Filar.

Poseł Marian Filar (DKP):

Drodzy państwo. Chciałem powiedzieć, iż powinniśmy mieć świadomość, że fundujemy sobie bardzo potężny eksperyment, który pociągnie za sobą nie tylko trudności techniczne, o których państwo tutaj mówili, ale który spowoduje także pewne zasadnicze trudności.
Zrobiliśmy bowiem taki manewr, że wprowadziliśmy do polskiego systemu prawa karnego nową karę zasadniczą, choć ubraliśmy ją w strój „modalności wariantu wykonania kary pozbawienia wolności”. Jak przebraliśmy sierotkę Marysię za wilka, czy też odwrotnie, to z tego muszą płynąć jakieś kłopoty. Ale pomimo tego bardzo zachęcam do tego, aby ten eksperyment podjąć, bo cała sprawa zmierza w kierunku wymyślenia alternatywnych środków do bezwzględnego pozbawienia wolności. Ten cel warty jest wszelkich kłopotów. Uprzedzam zatem, iż będą kłopoty, ale warto jednak zaryzykować. Rzecz jest ważna i nowatorska i jak mawia pewien rodak: „Alleluja i do przodu…”

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):

Dziękuję panie profesorze. Czy są inne głosy? Pan minister, bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Łukasz Rędziniak:

Uzupełnię tylko to, co powiedział pan profesor. Wczoraj miałem spotkanie z panem Petersenem – sekretarzem stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Norwegii. Oni wprowadzają system dozoru od sierpnia tego roku. Z ciekawości wymienialiśmy poglądy, bo Norwegia ma bardzo nowoczesny system więziennictwa… więzienia półotwarte, wykorzystywana jest także instytucja prac społecznych. Pytałem się go, z czym mianowicie mają największy problem. Żebyście państwo zdawali sobie sprawę – największym problemem nie są tam kwestie legislacyjne, ani kadrowe, a techniczne. Oni również starają się pójść w kierunku nowoczesnych rozwiązań i to największe ryzyko stanowi dla niego, przepraszam za kolokwializm, „wysypanie się systemu”.
Dlatego też bardzo nam zależy, razem z departamentem, aby, tak jak powiedział pan profesor „Alleluja i do przodu”, a więc, aby wprowadzić system w życie, ale także pracujemy nad tym, aby został on zabezpieczony jak najlepiej od strony technicznej.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):

Dziękuję bardzo. Czy są inne głosy? Nie ma, zatem poddaję projekt sprawozdania podkomisji pod głosowanie. Głosowanie będzie polegało na tym, że będziemy głosować przyjęcie sprawozdania Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka w sprawie zmiany tej ustawy w sprawie brzmienia zaproponowanego w sprawozdaniu podkomisji kierowanej przez pana posła Damiana Raczkowskiego. Czy jest to jasne? Jasne.
Kto jest za przyjęciem sprawozdania podkomisji o projekcie ustawy o zmianie ustawy o wykonywaniu kary pozbawienia wolności poza zakładem karnym w systemie dozoru elektronicznego według brzmienia zaproponowanego przez podkomisję kierowaną przez pana posła Damiana Raczkowskiego, proszę o podniesienie ręki do góry.
14 głosów za. Kto jest przeciw? Nie widzę. Kto się wstrzymał? Nie widzę. Pozostaje nam wybranie w tej chwili posła-sprawozdawcy. Proponuję, abyśmy wybrali pana posła Damiana Raczkowskiego. Czy pan się zgadza?

Poseł Damian Raczkowski (PO):

Tak.

Przewodniczący poseł Ryszard Kalisz (Lewica):

Kto jest za wyborem pana posła Damiana Raczkowskiego na funkcję posła-sprawozdawcy tego projektu? 14 głosów za, 0 głosów przeciw, 0 głosów wstrzymujących się. Jak rozumiem ta ustawa będzie rozpatrywana na kolejnym posiedzeniu, więc damy Urzędowi Komitetu Integracji Europejskiej na wyrażenie opinii tydzień, 7 dni. Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie tego punktu. Przechodzimy do punktu pierwszego, który rozpatrujemy jako punkt drugi. Dziękuję wszystkim gościom i panu posłowi.

* * * * *