Stenogram KPCiP Senatu RP


22 lutego 2007 | DODAŁ: admin | KATEGORIA: Aktualności |

Zamieszczamy część stenogramu Komisji Praw Człowieka i Praworządności Senatu RP z dnia 29 listopada 2006 roku ,która obradowała pod Przewodnictwem Senatora Krzysztofa Piesiewicza i była wstępnym posiedzeniem w sprawie budżetu przed Uchwaleniem Budzetu przez Sejm RP. Uczestniczyliśmy w niej na zaproszenie Przewodniczacego Komisji Senatora Zbigniewa Romaszewskiego.

Zapis stenograficzny (489) z 57. posiedzenia Komisji Praw Człowieka i Praworządności w dniu 29 listopada 2006 r.

Prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Andrzej Martuszewicz:

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo!

Andrzej Martuszewicz, prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów i przewodniczący Krajowej Rady Kuratorów.

Pani Anna Korpanty jest wiceprezesem tego stowarzyszenia.

Panie Senatorze! Panie Przewodniczący! Szanowna Komisjo! Pani Minister!

Bardzo dziękuję, po raz kolejny chyba w ciągu dziesięciu lat za zainteresowanie Komisji Praw Człowieka i Praworządności sprawami probacji i kurateli. Dziękuję także za uczestnictwo pana przewodniczącego Romaszewskiego w dniu 26 kwietnia w obradach Komisji Rodziny i Polityki Społecznej, gdzie była mowa o aktualnej sytuacji kurateli sądowej w Polsce.

Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, chcielibyśmy doręczyć państwu senatorom dokument, pani minister już go otrzymała. On jest zatytułowany „Aktualna sytuacja kurateli sądowej w Polsce” i dotyczy stanu z końca 2005 r., bo innej statystyki po prostu nie mamy. Dostarczyłem te dokumenty pani sekretarz.

Ponieważ w poprzednim roku były z tym problemy, chcę podkreślić, że jeśli chodzi o cztery tysiące stu dziewięćdziesięciu pięciu kuratorów i dwustu sześćdziesięciu jeden aplikantów, to należy przyjąć, że prawdopodobnie w tej chwili aplikanci są już kuratorami, bo aplikacja trwa rok. Cały czas otrzymujemy dodatkowe zadania, wciąż zwiększa się obciążenie kuratorów zawodowych. Tak więc pomoc kuratorów społecznych już tutaj nie wystarcza.

Chcę zwrócić uwagę na to, że w związku z planowanymi projektami dozoru elektronicznego oraz z tygodniowym pobytem w więzieniu, a także weekendowymi, jak wiadomo, mogą pojawić się dodatkowe obowiązki. Ministerstwo Sprawiedliwości – za co oczywiście dziękujemy – przygotowało w budżecie sto pięćdziesiąt etatów, jednak to jest zbyt mało. Biorąc pod uwagę to, że obciążenie kuratora dla dorosłych to obecnie ponad dwieście czterdzieści osiem spraw w referacie, wydaje się nam, że po prostu nie pozwala to na indywidualizację postępowania.

Również w tej chwili, w związku z tym, iż nagłośniono – i pewnie słusznie – sprawy szkół, lawinowo wzrasta liczba spraw zgłaszanych przez szkoły o demoralizację i ingerencję we władze rodzicielską. Przesuwaliśmy w zespołach pewne sprawy, bo wydawało się Ministerstwu Sprawiedliwości, że w ten sposób uzyska jakąś równowagę w obciążeniach służby kuratorskiej, jednak wydaje się, że przez tą sytuację to się nie uda. Za chwilę znowu będziemy musieli z zespołów dla dorosłych przesuwać sprawy do zespołów rodzinnych, jeżeli nie chcemy ciągle mieć jakichś medialnych wpadek i niemożliwości indywidualizowania postępowania przez kuratorów.

Stąd mamy takie poczucie, że jeżeliby przy poparciu ministerstwa została uwzględniona zgłoszona w toku prac nad budżetem poprawka mówiąca o dwustu dodatkowych etatach dla kuratorów, wówczas należałoby uznać, że jest to, jak na ten rok – biorąc pod uwagę inne potrzeby resortowe – właściwe zasilenie systemu kuratorów. Jeżeli natomiast taka sytuacja by się nie wydarzyła, jeżeli ta poprawka by upadła, prosilibyśmy 2 stycznia Wysoką Komisję o zainteresowanie się tą sprawą i powrócenie do tej kwestii.

Chcę również powiedzieć, że cały czas mamy problemy z obsługą zespołów kuratorskiej służby sądowej. Podawane wyliczenie, że zespół kuratorski ma obsługę biurową, w sytuacji, kiedy jest to na przykład jedna czwarta etatu, jest nieporozumieniem. Należy uznać, że w tej chwili około połowa zespołów kuratorskich, czyli z czterystu osiemdziesięciu pięciu, około dwustu pięćdziesięciu ma obsługę na poziomie, który należy uznać za zadowalający. W każdym razie pozwala on na wykorzystanie urządzeń, których instrukcja biurowości wymaga od zespołów kuratorskich, które sprawiają, że praca tych zespołów może być w jakiś sposób wykonywana.

W związku z tym, jeżeli można, prosimy tutaj publicznie Ministerstwo Sprawiedliwości o zwrócenie uwagi na tę obsługę zespołów kuratorskich. Wydaje nam się bowiem, że dane dotyczące pomocy uzyskiwanej przez nas ze strony urzędników są zawyżane.

Panie Przewodniczący! Wysoka Komisjo! Naprawdę kuratorska służba sądowa w tej chwili wykonuje swoją olbrzymią pracę dzięki powstaniu centrum kształcenia kadr i osobistym wsparciu pani minister. Centrum to w znacznym stopniu rozpoczęło szkolenia właśnie od kuratorów, a także jest możliwość współpracy, przygotowywania przez centrum pomocy w skomplikowanych problemach merytorycznych, które przychodzi nam rozwiązywać. Proponujemy, by centrum działało we współpracy z samorządem, zarówno jeśli chodzi o program studiów podyplomowych, jak i program centralnego szkolenia kuratorów.

Chcę również powiedzieć, że sześciuset pięćdziesięciu kuratorów rozpoczęło studia. Studium Prawa Europejskiego ma formę elektronicznego dokształcania, powstały tam opracowania skryptowe, które rozszerzą wiedzę kuratorów.

Nie chcę już przedłużać swojego wystąpienia, to jest przecież wstępne posiedzenie dotyczące budżetu. Chcę tylko jeszcze raz, Panie Przewodniczący, gorąco podziękować całej komisji i wszystkim państwu senatorom za stałą współpracę i zainteresowanie. Dziękuję osobiście panu, a także panu senatorowi Romaszewskiemu, za to, co dla tej kurateli państwo uczynili w przeszłości. Właśnie ta komisja, w różnych konfiguracjach politycznych, trzymała jednak pewien stan nacisku na sprawne powstanie probacji i utrzymywała stałe zainteresowanie tym, aby ten segment wymiaru sprawiedliwości był godnie wynagradzany i aby sprawnie funkcjonował. Jeszcze raz za to dziękuję.

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz:

Dziękuję bardzo, Panie Prezesie.

Pani minister wnosiła o ustalenie status quo postulowanego budżetu. Mam więc takie pytanie: jakie są ustalenia komisji sejmowej w kontekście kuratorskim?

Prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Andrzej Martuszewicz:

Panie Przewodniczący, nie mogę odpowiedzieć na to wprost. Moja wypowiedź na posiedzeniu komisji dotyczyła tego, że prosimy o to, by w miarę możliwości w dalszych pracach nad budżetem… Ponieważ nie chcielibyśmy…

(Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz: Nie ma konkluzji?)

Nie ma tam konkluzji. Nie chcieliśmy ważnym instytucjom sugerować jakichś możliwości, że tak powiem, przesunięć budżetowych. Wydaje nam się, że zawsze patrzymy na wymiar sprawiedliwości jako…

Zastępca Przewodniczącego Krzysztof Piesiewicz:

Czyli dzisiaj nie możemy o tym konkretnie rozmawiać?

(Prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Andrzej Martuszewicz: Niestety nie, Panie Przewodniczący.)

Czyli to jest po prostu bardzo wstępne stanowisko, w całym tego słowa znaczeniu, ponieważ jesteśmy jeszcze we mgle…

(Prezes Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Andrzej Martuszewicz: Tak, Panie Przewodniczący.)

…nie tylko na lotniskach.

Dobrze.

Proszę uprzejmie, Pani Minister.

Sekretarz Stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Beata Kempa:

Panie Przewodniczący, moja wiedza dzisiaj jest taka, że część z państwa, z państwa posłów, żywo zainteresowała się kwestią, o której mówił pan prezes Martuszewicz również na posiedzeniu komisji sejmowej. Z tego, co wiem, konsultowano z nami możliwość wniesienia stosownej poprawki do naszego budżetu – rzecz jasna, ze wskazaniem źródła finansowania. I rozważana była taka możliwość, aby rzeczywiście doposażyć służbę kuratorską dodatkowymi dwustoma etatami, poza tymi stu pięćdziesięcioma, które zaproponowało Ministerstwo Sprawiedliwości. Chcę powiedzieć, że jeżeli taka poprawka zostanie zaproponowana…

(Wypowiedzi w tle nagrania)

Panie Przewodniczący, jest tak z uwagi na fakt, że samo zapotrzebowanie jest w istocie bardzo duże, bo prezesi sądów apelacyjnych łącznie zgłosili potrzebę utworzenia nieco ponad pięciuset etatów. Czyli gdyby przeszła poprawka poselska plus rządowe przedłożenie, to i tak ogólnie wychodzi mniej etatów.

Konkludując, jako strona rządowa oczywiście przychylimy się do takiej poprawki, jak najbardziej będziemy za jej przyjęciem.

Ale o czym jeszcze chcę powiedzieć w tym momencie, Panie Przewodniczący? Otóż jeśli chodzi o Departament Wykonania Orzeczeń i Probacji – bo takowy jest w Ministerstwie Sprawiedliwości, zajmuje się on między innymi sprawami kurateli – osobiście objęłam nad nim nadzór dopiero 1 września 2006 r. Od razu przystąpiłam do bardzo intensywnych prac związanych z dogłębnym zbadaniem kwestii kurateli, a w tej chwili następuje niejako przemodelowanie tego departamentu. Ze względu na informacje, które chcę uzyskać, muszą być w nim ludzie, którzy mają wiedzę na temat specyfiki tego postępowania. W tej chwili wprowadzamy nową statystykę. W mojej ocenie, może ta nowa statystyka jeszcze nie jest idealna, ale zostały opracowane nowe zasady, według których polskie sądy będą sporządzać dla nas tę statystykę. Ona ma dać pełny obraz problemów związanych z funkcjonowaniem kurateli. A jeśli chodzi o realne obciążenie pracą, ten obraz będę miała po 1 stycznia 2006 r., bo wtedy w sposób realny będzie można przystąpić do takiej oceny. Na pewno prawdą jest to, o czym mówił pan prezes Martuszewicz – przychylam się do tego stanowiska – że to obciążenie rzeczywiście jest zbyt duże i tu, śmiem twierdzić, nawet nie ma mowy o indywidualizacji. Panie Przewodniczący, przez piętnaście lat byłam kuratorem sądowym i patrzę na to rzeczywiście w sposób bardzo realny – absolutnie nie lobbuję w tej sprawie, nie o to mi chodzi. Myślę, że moje pierwsze działania pokazują, że potrafię bardzo obiektywnie spojrzeć na te sprawy.

Niemniej niepokojący jest fakt, że dwadzieścia trzy okręgi zgłaszają utrudnienia w pracy, wynikające z wykonywania czynności spoza zakresu zadań kurateli sądowej. Otrzymałam tę informację i jest ona dla mnie alarmująca, chcę to zbadać, bo znam to z autopsji.

(Wypowiedź poza mikrofonem)

Może tu powiem, że jako kurator wykonywałam czynności związane na przykład z inwentaryzacją sądu. Otrzymywałam takie polecenie od prezesa, a nie sposób było go nie wykonać, skoro w zakresie moich obowiązków jednym z punktów było wykonywanie innych zadań na polecenie prezesa sądu. Tak więc, Panie Przewodniczący, w latach 1991-1992 sprzątałam. Również otrzymywałam zadania z zakresu kancelarii tajnej, a także musiałam społecznie zastępować kierownika oddziału administracyjnego. Rzecz jasna, Panie Przewodniczący, zawsze ze strony kuratorów było wielkie zrozumienie dla dużych potrzeb sądownictwa i niewystarczających środków. To nie jest tak, że my się żalimy.

Istotnie to, co podniósł pan prezes Martuszewicz w kwestii etatów w obsłudze urzędniczej, jest ze wszech miar słuszne. Muszę powiedzieć, że w tej chwili resort zbiera informacje na ten temat. Jednemu z wydziałów do spraw statystyki wskazałam potrzebę korekty, mianowicie potrzebę oddzielenia spraw związanych z obsługą. Nie może być tak, że w statystyce wykazuje się, że jest ta obsługa, a de facto ona jest w wymiarze jednej czwartej czy pół etatu. Ale tak jak mówię, reforma sądownictwa to jest pewien proces.

I myślę, że latach w przyszłych będzie można to poprawiać segmentami – tak jak usprawniamy funkcjonowanie wydziału ksiąg wieczystych, w tej chwili usprawniamy też wydziały gospodarcze, o czym był uprzejmy powiedzieć pan dyrektor. Mianowicie w pierwszej kolejności i w bardzo intensywny sposób w sądach gospodarczych następuje informatyzacja i doposażenie etatowe, plus upraszczanie procedur. Chcemy mianowicie uzyskać efekt skrócenia czasu postępowań z tysiąca do przynajmniej trzystu dni – oczywiście nasze ambicje są dużo, dużo większe.

Podobnie musi stać się z kuratorami, ale w mojej ocenie najpierw musimy przystąpić do bardzo rzetelnej oceny stanu kurateli. Musimy zrobić to razem ze środowiskiem kuratorów, a potem dołączyć naszą ocenę, ocenę rządu. Wtedy te wnioski, również wnioski budżetowe na 2008 r., powinny być po prostu realne.

Niemniej, jeśli taka poprawka będzie zgłoszona – a z tego, co wiem, miała być zgłoszona do komisji finansów – naprawdę ją poprzemy. Dziękuję.

Przewodniczący Krzysztof Piesiewicz:

Dziękuję bardzo.

To jest ten główny postulat, prawda?

(Wypowiedź poza mikrofonem)

A innych postulatów nie ma? Może są, ale niewyartykułowane…

(Prezes Krajowego Stowarzyszenia Zawodowych Kuratorów Sądowych Andrzej Martuszewicz: Dziękuję bardzo.)

Dobrze.

Czy jeszcze coś chcecie państwo dodać? Nie.

W takim razie zamkniemy dyskusję nad częścią 15 budżetu i zajmiemy się częścią 37.

* * * * *